"Wir dekorieren auf der Titanic die Liegestühle um"

Die Digitalisierung der Arbeitswelt werde Millionen Arbeitsplätze kosten, auch in Deutschland. Eine Herausforderung, der sich die Gesellschaft noch nicht einmal ansatzweise gestellt habe, sagte der Publizist und Philosoph Richard David Precht im DLF. Auch in Zukunft würden Menschen noch arbeiten, aber vielleicht nicht mehr für Geld.

Richard David Precht im Gespräch mit Karin Fischer im Deutschlandfunk

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis annähernd die Hälfte der Menschen keinem normalen Nine-to-five-Job mehr nachgeht, sagt der Philosoph Richard David Precht, und fügt hinzu: "Arbeiten werden die Menschen auch in Zukunft. Aber sie werden es vielleicht nicht mehr für Geld tun, und sie werden es vielleicht nicht mehr für eine Firma tun und sie werden es nicht mehr in einem Angestelltenverhältnis tun."

Seine Prognose in den "Kulturfragen" des Deutschlandfunks: "Was übrig bleibt, werden die Jobs sein, in denen Menschen lieber mit Menschen zu tun haben, im Kindergarten zum Beispiel oder in der Schule. Auch in Zukunft werden unsere Kinder nicht von Robotern unterrichtet."

Das Problem ist dabei nicht das selbstfahrende Auto, das laut Precht ebenso sicher kommt wie das bedingungslose Grundeinkommen. Das Problem: "Technologischer Fortschritt wird ja nicht auf demokratischem Weg erzeugt, sondern von kommerziellen Unternehmen vorangetrieben. Es entstehen digitale Supermächte, und denen kann völlig egal sein, wer unter ihnen in Deutschland Bundeskanzler ist oder amerikanischer Präsident. Und eine solche Machtfülle ist nicht gut. Wir bekommen eine Art technokratischer Diktatur."

Die nächsten Jahre werden schwierig, so Prechts Prognose, der glaubt, dass die digitale Revolution die Gesellschaft erst einmal negativ verändern wird. Grundsätzlich könnte mit ihr aber ein Menschheitstraum wahr werden: "Die Befreiung des Menschen von der entfremdeten Arbeit. Das ist ein alter Menschheitstraum, eine positive Utopie: Arbeit als das zu definieren, worin Sie selber vorkommen und nicht als das, wofür Sie Geld kriegen."

Der Umgang der Politik mit dem Thema heute von Donald Trump bis Martin Schulz sei allerdings völlig unangemessen, so Precht: "Wir versuchen im Moment, den Arbeitsmarkt von gestern mit einem Mindestlohn zu stabilisieren. Gutverdienende Piloten streiken, um ihre Privilegien zu sichern, bevor in zehn Jahren kein einziger Pilot mehr ein Flugzeug fliegt. Was wir im Augenblick machen: wir dekorieren auf der Titanic die Liegestühle um."

Das Interview in voller Länge:

Karin Fischer: Richard David Precht, es gibt eine Studie aus Oxford, die sagt einen horrenden Verlust von Jobs durch die Digitalisierung voraus – bis zu 47 Prozent in den USA, wie es heißt, in Deutschland nur 12 Prozent. Diese Studie hat Furore gemacht, ist aber nicht unumstritten. Sie beschäftigen sich seit Längerem mit dieser Frage – was ist das für ein Szenario, wie kommt man zu solchen Zahlen?

Richard David Precht: Es ist ganz, ganz schwer, zu diesen Zahlen zu kommen, und deswegen ist die Studie selbstverständlich umstritten. Niemand hat eine Glaskugel, niemand weiß, wie die Arbeitswelt der nächsten 20 Jahre sich im Detail verändern wird. An dieser Oxford-Studie haben sehr viele Leute gearbeitet, aber es ist völlig klar, dass diese Prognose nicht eins zu eins aufgehen wird. Sicher ist aber richtig, dass die Tendenz stimmt. Wir können also dadurch, dass wir die Dienstleistungsgesellschaft beobachten, ziemlich gut abschätzen, in welchen Bereichen Roboter und Computer Arbeit übernehmen werden, die bislang von Menschen gemacht ist, und genauso werden wir die Bereiche sehen, in denen neue Jobs entstehen, und wir werden die Bereiche sehen, für die man nach wie vor Menschen braucht. Das ist von den Bereichen nicht so schwierig, aber mit exakten Zahlen kann niemand verlässlich hantieren.

Fischer: Dass Roboter die Arbeit in Fabriken übernehmen, daran haben wir uns gewöhnt, was kommt dann als Nächstes beim Großthema Digitalisierung oder welche Bereiche sind besonders betroffen? Wie sieht das Szenario aus?

Precht: Besonders betroffen ist der Bereich der mittleren und zum Teil auch der höheren Dienstleistungsberufe. Also Sie gehen ja im Regelfall, wenn Sie eine Kontoüberweisung machen, nicht mehr zur Bankfiliale, sondern machen das zu Hause. Also zu welchem Zweck soll da noch jemand hinter dem Schalter stehen, der nichts anderes auf seinem Computer machen kann als das, was Sie zu Hause machen können? Und so denken ja mittlerweile 70, 80 Prozent der Bevölkerung. Also wenn Sie mal in eine Bankfiliale reingehen, dann sehen Sie da ein paar Menschen mit Migrationshintergrund, die kein Deutsch können, und ein paar alte Leute.

Fischer: Meine Sparkassenfiliale ist schon fast abgeschafft.

Precht: Die ist schon fast abgeschafft, und das gilt für andere Banken noch sehr viel mehr. Die Sparkassen sind eine der wenigen Banken, die sich die völlige Abschaffung nicht leisten können, aus einer ganzen Reihe von Gründen, aber viele andere können das, und da können wir mal sagen, 80 Prozent der Schalterbeamten, die wir heute noch in den Banken haben, die werden wir da in zehn Jahren nicht mehr sehen. Und bei Versicherungen sieht es ziemlich ähnlich aus.

Precht: Selbstfahrendes Auto wird deutsche Automobilindustrie regelrecht vernichten

Fischer: Viele Firmen in Deutschland bauen schon um, bis jetzt heißt es aber noch sozusagen mit den Arbeitnehmern – durch Umschulungen zum Beispiel auch in der Automobilindustrie. Ist das das richtige Rezept?

Precht: Für den ein oder anderen Beruf kann das das richtige Rezept sein. Was die Automobilindustrie anbelangt, bin ich äußerst skeptisch. Sie wird als das, was wir sie gegenwärtig kennen, nicht erhalten bleiben.

Fischer: Warum?

Precht: Das selbstfahrende Auto wird die deutsche Automobilindustrie, als die wir sie bislang kennen, regelrecht vernichten, und zwar aus dem einfachen Grund, weil die Verkehrskonzepte der Zukunft so aussehen werden, dass – jetzt muss man wieder vorsichtig bei Zahlen sein, sei es in zehn, sei es in 15 Jahren – in unseren Städten Sie mit Ihrem Auto gar nicht mehr fahren dürfen, denn das selbstfahrende Auto und das Auto, das Sie fahren, sind nicht kompatibel. Das heißt, genauso war das, als irgendwann mal die Automobile aufkamen …

Fischer: Und die Pferdekutschen …

Precht: … mit den Pferdekutschen zusammen, das klappte nicht. Die Automobile waren laut und die stanken und die machten einen wahnsinnigen Krach und die Pferde scheuten und dieser ganze Verkehr funktionierte nicht mehr, und dann, zehn Jahre später, waren die Pferdefuhrwerke weg. Und das Gleiche wird mit den normalen Autos passieren, und zwar aus dem Grund: Sie können kein selbstfahrendes Auto so bauen, dass Sie als normaler Autofahrer, wenn Sie eine kurze Ausweichbewegung machen mit Ihrem SUV, das nicht zermatschen. Und aus diesem Grund wird man nicht wollen, dass Sie noch in den Innenstädten rumfahren. Außerdem: Über 90 Prozent aller Verkehrsunfälle sind menschliches Versagen. Und dann wird das anfangen in den bevorzugten Wohngegenden, sagen wir mal Berlin Prenzlauer Berg zum Beispiel, dass da die Eltern mit ihren Kindern gar nicht mehr wollen, dass Sie mit Ihrem Auto da durchfahren, weil Sie ein Verkehrsrisiko darstellen.

Fischer: Jetzt noch mal einen Schritt zurück: Warum sind Sie so sicher, dass das selbstfahrende Auto so schnell kommt? Deutschland ist ein sehr, sehr konservatives Land, das haben wir zum Beispiel bei so was Kleinem wie der Entwicklung des E-Books gesehen. Wir sind immer wahnsinnig hinterher.

Precht: Niemand wird gefragt. Und Sie werden sehen, dass der allmächtige ADAC völlig ohnmächtig gegenüber solchen Entwicklungen ist.

Fischer: Werden wir überrollt von einer Industrie, die, ich sag jetzt mal, aus Indien kommt, oder wie soll dieser Prozess vonstattengehen?

Precht: Schauen Sie mal, über das Smartphone hat es nie eine Abstimmung gegeben, auch nicht übers Handy. Sie können aber heute in 90 Prozent aller Berufe der heutigen Arbeitswelt gar nicht mehr reüssieren, wenn Sie kein Smartphone besitzen. Das ist eine globale Entwicklung, die ist nicht für Deutschland gemacht worden, die ist für die ganze Welt gemacht worden. Das selbstfahrende Auto löst die Verkehrsprobleme von Köln und die von Berlin, aber in erster Linie die von Bangkok und von Schanghai. Das ist eine globale Entwicklung, und da kann man nicht in Deutschland als einziges Land sagen, wir bauen eine Mauer drum, also Trump'sche Politik machen, und sagen, wir verweigern uns dem. Das wird nicht passieren, sondern das wird sukzessive passieren, und dann werden wir die enormen Vorteile des selbstfahrenden Autos auch so schätzen, genauso wie wir die Vorteile des Smartphones geschätzt haben, dass wir uns nicht dagegen wehren werden.

Precht: Der fetischisierte Individualverkehr wird verschwinden

Fischer: Und das bedeutet, wenn ich Sie richtig verstehe, aber mehr als die Abschaffung von privaten Pkws, das bedeutet eine Umwälzung sozusagen der ganzen Gesellschaft.

Precht: Ja, also der fetischisierte Individualverkehr, dass jeder sein Auto als Statussymbol und als Transportmittel vor der Tür hat, wird verschwinden, Sie werden eine Flatrate bezahlen, und dann steht Ihnen zumindest in der Stadt – auf dem Land dauert es länger – in der Stadt innerhalb von fünf Minuten, wie jetzt ein Taxi, ein selbstfahrendes Auto zur Verfügung. Sie steigen da ein, sagen, wo Sie hinwollen, und dann werden Sie da hingebracht. Und das ist natürlich eine große Veränderung, weil das bedeutet einen Verlust von zwei Millionen Arbeitsplätzen in der Automobilindustrie einschließlich der Automobilzulieferindustrie. Das ist natürlich eine sehr große Veränderung, und das ist nicht der einzige Bereich, wo diese Veränderung eintritt. Ich glaube, dass wir über kurz oder lang tatsächlich in eine Gesellschaft kommen – ohne dass ich jetzt Jahreszahlen nennen möchte –, in der wahrscheinlich die Hälfte der Bevölkerung irgendwann nicht mehr arbeitet beziehungsweise, vorsichtiger ausgedrückt, keiner geregelten Lohnarbeit von Nine to Five nachgeht.

Fischer: Vielleicht sprechen wir noch mal über Bereiche, die es nicht in dieser umwälzenden Art trifft, wie Sie sie gerade beschreiben. Also was bleibt übrig – kreative Jobs, heilende Jobs, überwachende Jobs, wenn alles noch mehr automatisiert ist?

Precht: Also bei kreativen Jobs bin ich mir zum Teil nicht sicher. Ich glaube, einen erfolgreichen Charthit können auch Computer in kürzester Zeit machen, das ist relativ einfach. Also schon die Leute, die das machen …

Fischer: Nachrichten schreiben?

Precht: Nachrichten schreiben können Computer sicher auch, Rechtsexpertisen erstellen können Computer jetzt schon. Da gibt's das Watson-System von IBM, das kann schon einiges, noch nicht alles, aber es wird von Jahr zu Jahr besser. Also auch da muss man vorsichtig sein. Was übrig bleibt, sind die Jobs, wo Menschen lieber mit Menschen zu tun haben als mit Maschinen, zum Beispiel Kindergärtner. Wir werden also unsere Kinder nicht von Robotern erziehen lassen. Es wird auch noch Lehrer geben. Also die Schulen werden sich massiv und stark verändern, aber es wird nicht dazu führen, dass man von Robotern unterrichtet wird. Es wird auch noch Gärtner geben. Es wird wahrscheinlich selbst im Niedriglohnsektor noch sehr, sehr viele Jobs geben. Ob man nun Pakete ausfährt oder Drohnen bestückt, in beiden Fällen wird jemand gebraucht, und das wird nicht ganz komplett roboterisiert werden. Es gibt sicher viele Bereiche, wo es noch Menschen gibt, und dann muss man eben unterscheiden. Arbeiten werden die Menschen auch in Zukunft, aber sie werden es vielleicht nicht mehr für Geld tun, und sie werden es auch vielleicht nicht mehr für eine Firma tun und sie werden es nicht in Angestelltenverhältnissen tun.

"Das selbstfahrende Auto stellt in moralischer Hinsicht kein Problem dar"

Fischer: Es gibt eine Entwicklung intelligenter Geräte, die natürlich mit in diesen Bereich gehört, die wir das Internet der Dinge nennen, und da taucht ein Problem auf, das uns vielleicht auf einer in gewisser Weise moralischen Ebene beschäftigen sollte, nämlich: Wer hat die Kontrolle? Technologien in dieser Art werden derzeit zum Beispiel von Google und Co. entwickelt.

Precht: Das Problem haben Sie ja jetzt schon, wenn Sie in ein Flugzeug steigen, dann fliegt nicht der Pilot das Flugzeug, sondern der Autopilot. Da haben wir uns dran gewöhnt, unseren Geist in fremde Hände zu befehligen und zu sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass der einen Fehler macht, ist geringer, als dass der Pilot das macht. Und da gibt es viele Bereiche, da werden wir kein Problem haben, unsere Verantwortung abzugeben.

Fischer: So wie jetzt das Gesetz in Bezug auf das selbstfahrende Auto auf den Weg gebracht worden ist, wo die Verantwortlichkeiten aber noch nicht geklärt sind.

Precht: Ja, wobei, das selbstfahrende Auto stellt in moralischer Hinsicht kein Problem dar. Es ist ein Scheinproblem. Das muss man deutlich unterscheiden. Damit nicht der Eindruck entsteht, ich bin totaler Technikenthusiast und denke, die Technik löst das alles – ich sehe ganz, ganz viele Probleme in dieser Entwicklung, aber dieses konkrete Problem sehe ich nicht. Beim selbstfahrenden Auto wird immer die Frage gestellt, wenn da jemand über die Straße läuft, wie soll das ausweichen? Auf der einen Seite stehen drei alte Frauen, auf der anderen Seite steht ein Kleinkind – was ist jetzt moralischer, drei alte Frauen zu überfahren oder ein Kleinkind? Und diese Frage stellt sich nicht, aus zwei Gründen: Der erste Grund ist: Kein selbstfahrendes Auto kann das unterscheiden. Und das Zweite ist: Ich programmiere das Auto generell mit einer Standardeinstellung – grundsätzliches Ausweichen nach links wenn möglich, und wenn nach links nicht möglich, dann nach rechts. Und dann ist die gesamte moralische Frage erledigt.

Fischer: Okay, dann lassen Sie uns zu den großen Playern zurückkommen, die gerade Dinge vorhaben, die wir uns noch nicht vorstellen können und denen bis jetzt kein Staat sagt, was dafür für Gesetze gelten sollen.

Precht: Ja, das ist natürlich ein ganz großes Problem. Also der technische Fortschritt ist der einzige Fortschritt in der Geschichte der Menschheit, der irreversibel ist, also unaufhaltsam und nicht rückdrehbar. Und dieser technische Fortschritt wird ja nicht auf demokratischem Wege erzeugt, indem die Leute alle sich zusammensetzen und darüber nachdenken oder wählen oder abstimmen, welchen technischen Fortschritt sie wollen und welchen sie nicht wollen, welche Menschheitsprobleme sie gelöst haben wollen und welches für sie gar keine sind. Das findet ja nicht statt, sondern der technische Fortschritt wird von kommerziellen Unternehmen vorangetrieben. Und diese kommerziellen Unternehmen bekommen eine irrsinnige Macht und Kontrolle natürlich dadurch, dass sie die ganzen Daten der Menschen bekommen und vieles andere mehr. Es entstehen digitale Supermächte, und diese digitalen Supermächte, denen kann völlig egal sein, wer unter ihnen in Deutschland Bundeskanzler ist oder amerikanischer Präsident. Und eine solche Machtfülle ist grundsätzlich nicht gut, ich glaube, darüber lässt sich sehr schnell Einigkeit erzielen.

Precht: Bekommen eine Art technokratische Diktatur dieser Mächte

Fischer: Und die geben jetzt schon Geld aus für diese Art technologische Forschung, die den Gesamthaushalt kleiner Staat übertrifft.

Precht: Absolut, und wenn man sich die exponentielle Entwicklung dieser Unternehmen anguckt, dann kann man sich vorstellen, wie das in der Zukunft aussieht, und dann bekommen wir eine Art technokratische Diktatur dieser Mächte, die übrigens alle persönlich ganz nett sind und pausenlos davon erzählen, dass sie nichts anderes wollen, als die großen Probleme der Menschheit zu lösen und der Welt einen Gefallen zu tun. Und jemand, der das bei jedem Vortrag – und ich war bei vielen Vorträgen von Digitalunternehmen – als Erstes hundertmal betonen muss, dass er der Gute ist, dem traue ich nicht.

Fischer: Nun hat es relativ lange gedauert, bis Arbeiter im Zeitalter der Industrialisierung eine Sozialversicherung hatten und nicht mehr als Arbeitssklaven eingesetzt wurden. Heute bekommen wir ein Heer von sogenannten Klickarbeitern, zum Beispiel Leute, die ihre Wohnungen via Airbnb vermieten, die keinerlei Sozialversicherung haben und weder Steuern noch Rente bezahlen. Brauchen wir für diese Art von technologischer Entwicklung nicht einfach ganz neue Regeln?

Precht: Ja, die brauchen wir, und die großen sympathischen Unternehmen des Silicon Valley sehen das genauso wie ich, da besteht gar kein Unterschied. Es ist nämlich an einer Massenverelendung und an einem Abbau der Sozialgesetzgebung, die dazu führt, dass die Leute am Ende alle nur noch Wanderarbeiter sind, Wanderarbeiter im Netz vielleicht. Daran hat überhaupt niemand ein Interesse, also die digitale Industrie genauso wenig wie jeder Staat. Und die Folge wird sein, dass die Staaten aus diesem Grund – und zwar aus diesem Grund und aus keinem anderen – ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen werden, ein bedingungsloses Grundeinkommen, das verhindert, dass die Kaufkraft sinkt, soziale Unruhen ausbrechen. Oder, aus der Logik des Silicon Valley gedacht, der Datenhandel ist nur unter einer Bedingung ein lukratives Geschäft: dass derjenige, dem ich meine gezielte Werbung auf den Computer lade, dass der in der Lage ist, diese Produkte auch zu kaufen. Also die Daten eines Armen sind wertlos, und die ganze Datenökonomie funktioniert irgendwann nicht mehr, wenn zu viele arbeitslos sind und kein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt wird.

Fischer: Das heißt, dieses bedingungslose Grundeinkommen, das derzeit in der politischen Diskussion ja so gut wie tot scheint …

Precht: Nee, das ist lebendiger ???

"Grundeinkommen ist eine wichtige Sache, die wir zwingend aus ökonomischen Gründen rechtzeitig einführen müssen"

Fischer: … kommt durch die Hintertür?

Precht: Nein, das ist wahnsinnig lebendig. Wenn Sie überlegen, wie lange gibt es diesen Gedanken, dann würde man sagen, jetzt mal so ein bisschen konkreter formuliert und überhaupt allgemein bekannt seit zehn Jahren, der ist zwar älter, aber seit zehn Jahren erst diskutieren wir darüber. Wir haben ein sensationelles Abstimmungsergebnis in der Schweiz. Die Schweiz ist das Land, das von allen Ländern der Welt das Grundeinkommen am wenigsten braucht. Die haben eine wahnsinnig hohe Grundsicherung, die liegt ja schon fast bei 3000 Franken, also die brauchen das gar nicht – und trotzdem haben 20 Prozent aller Schweizer dafür gestimmt. In Deutschland würde die Zahl deutlich höher ausfallen, und wenn Sie es in fünf Jahren oder so was machen, wird es immer mehr. Also das ist eine Idee, die unaufhaltsam ist. Ich bin jetzt kein Propagandist des Grundeinkommens in jeder Hinsicht. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die sagen, wenn der Mensch ein Grundeinkommen kriegt, dann wird er automatisch kreativ, oder ein Grundeinkommen sei die Lösung aller Probleme, sondern das Grundeinkommen ist eine wichtige Sache, die wir zwingend aus ökonomischen Gründen rechtzeitig einführen müssen, um Schlimmes zu verhindern. Das ist meine Haltung dazu. Ich sehe dazu sogar ein notwendiges Übel drin und nicht einen Erlösungsmechanismus für eine Gesellschaft.

Fischer: Viele erhoffen sich auch andere Gesellschaftsmodelle, in denen zum Beispiel dezentrales Arbeiten, Kreativität, Vernetzung eben auch viel möglich macht – vielleicht mehr Bildung, vielleicht mehr Kultur im Netz, man könnte noch viel mehr teilen anstatt zu besitzen. Ist das, was ich gerade geschildert habe, eine naive Sozialfantasie, oder würden Sie die Hoffnung teilen, dass mit dieser Art von neuen digitalen Revolutionen, die wir vor uns haben, auch sozusagen ein besseres Leben möglich sei.

Precht: Ja, das glaube ich.

Fischer: Viele wünschen sich ja schon heute, weniger zu arbeiten.

Precht: Man muss zwei Sachen unterscheiden: Einmal das, was ich glaube, worauf das in den nächsten Jahren hinausläuft, das sieht nicht gut aus. Das liegt aber auch daran, dass diese Probleme jetzt nicht ernst genug genommen werden und nicht gestaltet werden. Ich glaube, dass wir erst aus Schaden klug werden. Leider, leider! Und ich glaube, dass vieles in der digitalen Revolution die Gesellschaft jetzt erst mal negativ verändern wird. Langfristig gesehen sehe ich ein unglaubliches Potenzial darin, nämlich die Befreiung des Menschen von der entfremdeten Arbeit. Das ist ein alter Menschheitstraum. Also man müsste als Linker ein radikaler Digitalisierungsfreund sein. Es ist übrigens das Gegenteil. Ich hatte mal das Vergnügen, mit Sahra Wagenknecht in meiner Sendung darüber zu reden, die hat sich bekreuzigt angesichts der Digitalisierung – etwas überspitzt ausgedrückt –, aber sie hat eigentlich nur das Negative gesehen. Die Linke, Anfang des 19. Jahrhunderts, hat von einem geträumt: dass die industrielle Revolution dazu führt, dass Arbeiter keine dreckige, körperlich anstrengende, sie zerstörende Arbeit mehr machen müssen, sondern dass das in Zukunft Maschinen machen. Und dem kommen wir immer näher und immer näher. Das ist die positive Utopie. Ich könnte mir eine Gesellschaft ausmalen in 20, 30 Jahren, der größte Teil der Bevölkerung geht keiner Lohnarbeit nach, alle bekommen ein ziemlich hohes Grundeinkommen, und darüber hinaus haben sie alle erdenklichen Entfaltungsmöglichkeiten, weiterhin kreativ zu sein und Arbeit als das zu definieren, worin sie selber vorkommen, und nicht das, wofür sie Geld kriegen.

"Erlebe, dass viele junge Leute ihre Eltern nicht verstehen"

Fischer: Das würde aber doch heißen, dass wir zuallererst lernen müssten, Wohlstand nicht mit Geld und vor allem nicht mit Konsum gleichzusetzen. Oder existieren wir dann in derselben Welt, in der wir heute …

Precht: Das tun ja sehr viele junge Leute heute schon nicht. Ich erlebe, dass viele junge Leute ihre Eltern nicht verstehen – also Mittelschichts-Eltern, die wahnsinnig viel arbeiten und viel zu wenig Zeit für sie hatten, und sie selber wollen das anders machen, sie wollen mehr Zeit für ihre Kinder haben. Ich meine, wenn man sich so Lebensmodelle wie gerade Prenzlauer Berg anguckt – ich nehme das jetzt mal sozusagen als Labor, in dem die Menschen so leben, wie viele junge Menschen gerne leben wollen, obwohl in der Realität nur wenige so leben, aber sozusagen die Hipster-Bewegung als Vorhut dieser Entwicklung –, dann ist das, dass man mit seinem Smartphone aufgeklappt in einem Café sitzt, einen Cappuccino neben sich hat, seine Frau neben sich hat, die Kinder wuseln da rum auf einem Kinderspielplatz, durch die selbstfahrenden Autos besteht kein Verkehrsrisiko mehr, die ehemaligen Parkplätze sind alle begrünt, wir holen uns so viel Natur wie möglich in die Stadt rein, wir leben vegetarisch, vielleicht sogar vegan, wir bepflanzen unsere Dachterrasse grün, wir leben urban und in der Natur zugleich und so weiter. Diese ganzen Utopien, die gibt es ja alle, und die werden mit Sicherheit unter der Voraussetzung, dass Frieden und Wohlstand erhalten bleiben – das ist eine nicht gegebene sichere Voraussetzung –, würde diese Entwicklung weiter und weiter gehen.

Fischer: Dann lassen Sie uns kurz zu den negativen Seiten dieser Entwicklung noch mal kommen. Wenn ich Donald Trump so betrachte und seine Losung "America First" und "kauft amerikanische Güter", dann hab ich den Eindruck, dieser Mann hängt einem Arbeitsbegriff an, der auch aus den 80er-Jahren stammt, vermutlich noch älter ist.

Precht: Absolut. Das hat er übrigens mit Martin Schulz gemeinsam und mit der gesamten SPD. Wir versuchen sozusagen, den Arbeitsmarkt von gestern mit einem Mindestlohn zu stabilisieren, mit Tarifverträgen, die gut verdienenden Piloten streiken jetzt für noch mehr Geld, um sich Privilegien zu sichern, bevor in zehn Jahren kein einziger Pilot mehr ein Flugzeug fliegt. Also was wir im Augenblick machen, ist, wir dekorieren auf der Titanic die Liegestühle um.

Fischer: Und Sie haben doch sehr viel mit Managern zu tun – wer in diesem Land denkt über solche Probleme richtig nach?

Precht: Die Wirtschaft denkt sehr intensiv darüber nach, aber jeder in seinem Bereich. Also die CEOs der großen deutschen Unternehmen denken über diese Dinge nach und beschäftigen sich sehr viel damit. Die Politik denkt darüber sehr, sehr wenig nach, das heißt, es gibt natürlich auch überall in Parteien den ein oder anderen, also Berater, Professor oder Zukunftsforscher oder so, mit dem man sich mal häufiger unterhält und den man einlädt, aber auf das Tagesgeschäft hat das keine Auswirkungen, weil der Politiker heute nicht mehr in der Lage ist, sich über zukünftige Gesellschaften ernsthaft Gedanken zu machen. Das geht in seinem Berufsbild nicht mehr. Es gibt einige richtig nette Politiker, mit denen rede ich über diese Dinge, und ich rede mit denen ganz konkret, und je länger wir reden, umso mehr fangen die an, mir zu erzählen, welche winzig kleinen, aber hartnäckigen Probleme sie Tag für Tag davon abhalten, überhaupt irgendetwas verändern zu können. Und denen erscheint das, was ich ihnen dann sage, wie ein Science-Fiction-Film, von dem sie sagen, kann ja alles sein, aber was hat das mit mir zu tun. Es gibt die konkrete Bindung nicht dessen, von dem wir ahnen, was in der Zukunft kommt, und dem, wie wir gegenwärtig Politik machen.

Fischer: Was ist mit den Menschen, die involviert sind? Die werden in einer Welt leben, in 20 Jahren, die ihrer von heute kaum mehr gleich sieht, und Sie haben befürchtet, dass wir diesen Übergang womöglich nicht friedlich schaffen. Bis jetzt erregen sich die Menschen über rund eine Million zugewanderte Menschen, von denen sogar die Wirtschaft hofft, dass sie ihre Demografieprobleme lösen. Was steht uns da bevor?

Precht: Natürlich hat man allen Anlass, sich viele Sorgen zu machen. Wenn ich an die erste und an die zweite industrielle Revolution denke, die hatte verheerende gesellschaftliche Auswirkungen: die erste industrielle Revolution, also die Verwandlung eines Volkes von Bauern und kleinen Handwerkern in eine Industriegesellschaft – wir reden jetzt in Deutschland vom 19. Jahrhundert; die zweite industrielle Revolution, der Beginn der Technisierung, also Elektrifizierung – man fängt an, Hochhäuser zu bauen, man entwickelt einen ganz neuen Lebensstil, das Bauhaus zum Beispiel im Vergleich zur Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft. Es gibt einen unglaublichen Umbruch: Das Telefon wird erfunden, das Automobil kommt. Und was ist die Folge? Der Erste Weltkrieg. Die totale Überforderung. Selbst Hitler ist noch eine Folge dieser industriellen Revolution, dass die Leute zurück wollten, zurück in eine geordnete Zeit, in ein geträumtes Germanien, in dem man nicht überfordert war, in dem am Ku'damm nicht die Straßenbahnen entlang sausten, die man damals als unglaublich schnell empfunden hat, die Elektrifizierung einen schwindelig gemacht hat, also dass dann in dem Moment die Retropie blüht, also die rückgewandte Utopie.

Angst vor der Beschleunigung und Entfremdung

Fischer: Wir haben diese nationalistischen rückwärtsgewandten Bewegungen ja jetzt schon, aber nicht aufgrund der Dinge, die Sie uns voraussagen.

Precht: Ja, ich glaube doch auch aufgrund, weil ich würde so die Globalisierung, die Digitalisierung nicht trennen. Die Leute haben Angst vor einer zukünftigen Entwicklung, in der durch die Globalisierung alles in die Breite geht, also den ganzen Globus umfasst, nicht mehr klar ist, was ist noch Deutschland und was ist ein Volk und wer gehört wohin, und die durch die Digitalisierung eine unglaubliche Angst haben vor der Beschleunigung und vor der Entfremdung. Also Überfremdung und Entfremdung sind beides sozusagen geahnte Szenarien, man merkt, die Erde kriegt Risse, man merkt, das alte Deutschland geht nicht weiter, das alte Frankreich geht nicht weiter, das alte Holland geht nicht weiter, und in dieser Situation wollen die Menschen die Decke übern Kopf ziehen und sagen, wir müssen wieder zurück. Aber in der Geschichte der Menschheit gibt es kein freiwilliges Zurück, und wir sollten diese ganze Energie darauf richten, zu sagen, wie können wir das so gestalten, dass möglichst viele ein gutes Leben davon haben und nicht der Worst Case eintritt.

Fischer: Werden wir einen sanften Übergang schaffen – ohne Terror, ohne Chaos oder Revolution? Hätten Sie Rezepte, wie zum Beispiel, was die US-amerikanische Soziologin Juliet B. Schor neulich vorgeschlagen hat, jedes Jahr drei Prozent weniger Arbeit anstatt drei Prozent mehr Einkommen?

Precht: Also das ist ja alles sehr nett formuliert, aber sagen wir mal aus meiner Erfahrung mit der praktischen Wirtschaft – und ein Drittel meines Lebens besteht eigentlich darin, dass ich vor Unternehmen spreche oder vor Verbänden –, es fehlt die Gesamtintelligenz, die so etwas einführen könnte. Wir haben keinen Supervisor im Hinblick auf die ökonomische Entwicklung. Also es gibt im Grunde genommen keine politisch-ökonomische Gesamtvernunft, die sagt, das und das und das kommt, und jetzt müssten wir die und die und die zukunftsfähigen Weichen stellen, damit Deutschland auch enkeltauglich bleibt, damit wir später in einem Land leben, in dem unsere Kinder und unsere Enkel noch sehr gut aufwachsen können – das fehlt, das ist einfach überhaupt nicht vorhanden. Und deswegen nutzen sozusagen so prinzipielle Ideen wie, alle arbeiten zum Beispiel ein bisschen weniger, dann bleibt auch mehr Arbeit für alle übrig, oder wir brauchen doch nicht mehr Wirtschaftswachstum, sondern wir bräuchten mehr qualitatives Wachstum und so weiter, das ist alles richtig. Aber zwischen diesen an Universitäten ausgebrüteten Ideen und der Praxis, wie augenblicklich die Gesellschaft vorangeht, da gibt es keine Brücke, da führt noch nicht mal eine Strickleiter drüber, das ist überhaupt nicht miteinander verbunden, an keiner einzigen Stelle.

Fischer: Dann zum Ende des Gesprächs, Richard David Precht, vielleicht noch eine Prognose, was aus all dem folgt.

Precht: Also ich glaube, wenn man sich die Geschichte der Menschheit anguckt, trotz alle der Probleme, die wir heute haben, würde ich sagen, ist es eine Höherentwicklung. Ich möchte nicht in einer früheren Zeit leben. Ich würde niemals sagen, vor 200 Jahren war es besser, und keine Frau könnte sagen, noch in den 50er-Jahren ist es besser gewesen. Die Erde ernährt heute mehrere Milliarden Menschen, im Mittelalter hat sie das nicht mal mit einigen Millionen geschafft. Also das sehe ich positiv. Aber auf dem Weg dahin sehe ich ganz, ganz starke Ausschläge und Erschütterungen, und damit wir nicht solche furchtbaren Erschütterungen kriegen wie in der ersten und in der zweiten industriellen Revolution, jetzt in der vierten, ist es wahnsinnig wichtig, den Menschen so weit wie möglich die Augen zu öffnen – und zwar einerseits den Politikern, was schwer genug ist, und auf der anderen Seite so vielen Menschen wie möglich in der Bevölkerung, damit ein starker Strom aus dem Volk heraus kommt, dass die Leute sagen, da muss doch was gemacht werden, das müssen wir anders machen, das müssen wir auch machen. Das ist das Einzige, worauf die Politik hört. Also es nützt nichts, oben den Menschen zu sagen, was sie tun sollen, wenn aus dem Volk heraus nur rückwärtsgewandte Ideen auftreten und nicht mehr und mehr positive, nach vorwärts gewandte Ideen für diese große Umgestaltung der Gesellschaft.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.